ヨッピーのブログ

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沖縄の基地問題について

Twitterだと文字数に制限あるし、はてブのコメント群にも色々言いたい事はあるけどレス出来る仕様じゃないしなあ、という事で僕の考えについて色々書いておきます。
ひろゆきさんの辺野古における行動に端を発したあれこれについてです。


〇基地問題について

最初に。僕の今のところの基本的な考え方は「沖縄にばっかり負担が偏ってるのはおかしいし是正するべき」です。世論調査にもあるように、多くの日本国民も同じように考えているのではないかと思います。

＞在日アメリカ軍の専用施設のうち、およそ70％が沖縄にあることについてどう思うか聞いたところ「おかしいと思う」と回答した割合が、沖縄では8割を超え、全国でもおよそ8割に上りました。

NHK NEWS WEB
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220510/k10013618171000.html


しかしながら難しいのは、「是正はするべきだけど、自分ところに来るのは嫌だ」と思ってる人が大多数だからでしょう。僕も、ズルい意見で恐縮ですが、僕が住んでいる地域に「来年から米軍の基地が出来るよ」って聞いたら「えっ、大丈夫か？」って不安になるし「嫌だなー」って思います。

ちょっと話はズレるのですが、東北大震災の時に発生したガレキを処分する際、どこに持って行くかで散々揉めてたじゃないですか。


あの時は石原都知事が「東京が一番処理能力が高いし被災地から近いんだから東京で引き受けるのが筋でしょ」って言って受け入れたのは英断だと思っていますが、東京都以外の、ほとんどの自治体が受け入れに難色を示していた事は覚えています。


ガレキでこうなのですから、治安の問題や騒音の問題などなど、ガレキの処分よりはるかに我々の生活に影響を与えるであろう米軍基地となると簡単にいかないでしょう。
実際に沖縄からどこかに移転ってなったら46都道府県の知事が反対するでしょうし、住民運動も起こるだろうと思います。


本当は沖縄の負担を他の46都道府県で分担出来るような形が良いんでしょうけど、「最低でも県外」とおっしゃっていた、公権力の象徴である時の総理大臣が途中であきらめてしまったくらいの事です。これについてはアメリカといったん合意した自民党政権が悪い、という見方も出来ますが。ともあれ国家間で一度決められた事をひっくり返すのは総理大臣でも難しいんだな、という認識を持っています。

そうなってくると、「迷惑をかけている事は重々承知の上で、お金で補償するしか無いのかな」という考えに至ります。他に何か良い案があるなら良いんですけど、少なくとも僕には今のところ思いつきません。

あとは、米軍の犯罪を日本の法律で裁けるようにしようとか、せめて夜間の訓練を減らそうとか、そもそも米軍の基地はもっと小さくても良いんじゃないかとか、基地があることで実際に受ける被害の部分、諸問題を解決・改善していくアプローチも同時進行で進めて行く、ぐらいしか方法は無いのかなと思っています。流石にこのご時世において、米軍は全部沖縄から出て行け、みたいな事は思っていません。


〇abemaについて

辺野古でのひろゆきさんの行動に端を発したものについてです。

僕の意見は、

「最初は誰でも野次馬だけど、野次馬の意見で世の中が動く以上、野次馬からどう見られるかは意識しなければいけない。ただしひろゆきさんの行動も、あの場所でああいう写真とってあの文言でアップしたら見てる人から反発受けるのは当然。つまり、『どう見られるか意識して行動しなければいけない』という意味においてどっちもどっち」

です。だいたいそんな感じの事を番組内でも発言しています。


〇暴力の否定について

続いて僕がTwitterに書いた文言についてです。はてブでも拾われてますね。


これについてるブコメや、僕にまつわるエントリについたブコメの、上の方からひとつづつ返答する事で僕の考え方を書いていこうと思います。

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spark7 今回の件は知らんが、マイノリティ側の訴え方が清廉潔白じゃないと受け付けないぞ、というマジョリティ側の意見は毎度反吐が出る思いで見てる。
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清廉潔白かどうかを見ているのではなく、「暴力はなんであれダメ」という価値観が共有出来ているかどうかを見ています。そしてこの価値観を共有出来ているかどうかは議論を進める上で最低限必要なものだと考えています。

安倍首相の事件があった際、日頃安倍さんに批判的なコメンテーターの方も、対立していた野党の議員も、僕が見る限りほぼ全ての方は「暴力はなんであれだめだし、犯人のやった事は民主主義に対する挑戦で許されませんが」という認識をいったん共有してから事件が起こるまでのバックグラウンドその他の議論を開始してたように思います。


なのでこの、abemaの議論の場に居た僕としては基地反対派の3人に対して「そこでちゃんと暴力を否定してくれないと議論すら出来ないじゃん」という気持ちでした。更に言えば沖縄在住、かつ基地反対の立場である人の中にもああいう暴力的な行動を苦々しい気持ちで見ている人もたくさんいます。

 

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yas-mal 「どういうポジションに居ようが真っ当な手段で行動するしかない」…安倍晋三という人は、まっとうではない手段をいろいろ取りましたが、「強者」であるが故に逃げ切りました。実際にそれが求められるのは弱者だけ。
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亡くなった安倍さんはともかく、強者ポジだったけど真っ当な手段じゃなかったせい、僕が言うところの「野次馬」から反感を買ったせいで強者ポジから転げ落ちた人はたくさん居ます。なんか知らんけどパッと出て来たのは松本龍さんとかね。他にもたくさんいますけど。

むしろ「真っ当を求められるのは強者側っていう傾向があったけど、今は弱者も求められるようになっちゃったのかもね」ってのが僕の主張です。

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mobileprince 事実関係よく分かってない人の「肌感どっちもどっち論」の暴力性を感じた。ヨッピーさんに悪気がないのは承知していますが。別件で「真剣にやってる人をへらへらした態度でバカにするのが嫌い」 と仰ってたのに…
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上にも書きましたが、ひろゆきさんの態度については番組内で批判しています。

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hiduru_k 弱者だからって、工事現場の作業員とか警備の警察官とかの、立場上はさらに弱い人たちに言葉も含んだ暴力が許されるとは思えないのよね
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何故かウクライナ問題に例えて、「暴力をふるってきたロシア軍に対するウクライナの暴力は世論に受け入れられているだろ」っておっしゃる方も数名居たので書いておきます。

ウクライナ問題で例えるなら、侵略してきたのがロシア軍とは言え、ウクライナ軍の兵士多数が無抵抗のロシア軍兵士を取り囲み、集団で暴力をふるっていたら世界中の世論は当然批判するでしょう。僕だって「それはダメでしょ」って思います。

このブコメの方がおっしゃる通り、今回再浮上してきている暴力については反対運動をしている人達が多数で取り囲んだり、家族へ危害を加える事まで匂わせるなど現場の力関係で言えば「強者」の立場から弱者に対して言葉を含む暴力をふるっているように見えます。これが「重武装した機動隊員に殴られたから殴り返してる」みたいな構図ならこうはならないかと。権力側からの暴力には反対ですが、現場における無抵抗の方への一方的な暴力にも反対します。


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chobihige0725それ言って良いのは真っ当な手段で長年戦ってきた人らや、それを長年取り上げてきた人らでしょ。よっぴーは片方を可哀想とか言えるほど沖縄問題取り扱ってきた？真っ当な沖縄の民意って手段は散々無視されたよね？

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これは一理あるなと思っています。少なくとも僕が言うよりは沖縄問題を取り扱ってきた方々にこそ言う権利があるでしょう。だからこそ、「基地反対派として沖縄に関わってきた3名の方にこそはっきりと暴力はダメだと明言して欲しかった」と思っていて、結果的に暴力をしっかり否定して頂けなかったことからTwitterの発言に至っております。


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tikani_nemuru_M id:yoppymodel 発信力のある方がするべきことは、10発殴られた沖縄の人が1発殴り返したのを大騒ぎして止めることではなく、沖縄の方が恒常的に暴力にさらされていることを広く知らせることではないでしょうか？
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この、「恒常的な暴力」というのが何を指しておっしゃっているのかもう少し細かく聞いてみたいです。機動隊による座り込みの強制排除を指しておっしゃっているんでしょうか？機動隊員が暴言を吐いた事件なんかも出てきましたが、該当の隊員は処分されて辺野古から配置転換されています。

正直これについてはちゃんとまとまったページなんかが出て来ないので、abemaにも出ていた阿部岳さんの「ルポ 沖縄 国家の暴力 現場記者が見た「高江165日」の真実」を買いました。届き次第読んでみたいと思います。

ただし阿部さんも番組のあの場で暴力を否定しなかったうちの一人なのでちょっとバイアスかかった目で読んじゃうと思います。

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bronson69 ヨッピーさん、「反対派が理解を得る」という構図がおかしいとは思いませんか。沖縄に基地という負担を押しつけている、我々日本国民全体が沖縄の、基地反対派の理解を得ないといけないんですよ。
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donovantree >周囲の理解を得られなくなるよね　いつまで他人事なんだよ。理解を得て貰うんじゃない、お前が理解するんだよ。国として押し付けている以上日本国民全員が当事者として理解して考えなきゃいけないんだよ。
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言葉遊びでしか無い気がします。「日本国民全体で沖縄の基地反対派の理解を得よう」というコンセンサスを形成する過程で、反対派が暴力を肯定してたらその形成が阻害されますよね。「理解して考える」という行動にもやはり過程は存在します。ある日突然コンセンサスが形成されるわけでも理解が出来るようになるわけでもありません。

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gowithyou 殴ったら印象悪くなるよね？とか言いながら沖縄の基地問題を語ろうとしないヨッピーも卑怯。もっと弱者側の視点で言う人かと思ったけどAbemaみたいなジャーナリズムを顧みないとこにいると朱に交われば赤くなるんだな
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というわけで語っております。

「だいたいこんな感じかな～」というものに関してはだいたい返答したつもりでいますが、何かあればコメント欄にでも書いておいて頂ければレスします。

〇最後に

 

というわけで僕の知見は「基地問題についてはニュースを見たり記事で読んだりした程度」という具合でして、おっしゃる通り問題に対する理解が深いと言える状態ではありませんので、今後は↑に書いたようにあれこれ本を読んだりしてみようと思ってる次第です。

 

 

こんな感じで津田さんにも教えておりましてですね。
その後あれこれやりとりをしたのですが、


 

という感じで終わっておりまして、津田さんから「行きましょう！」みたいな言葉を頂いていないのであれですが、辺野古に取材行くよ～、とか「その辺詳しいよ～」みたいな人が居たら沖縄で同行させてください。

現場からは以上です。



【追記】

せっかくなのでこの記事についてるブコメにもレスするぞ～～！

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honehonerock 地下猫氏への質問に全てが現れてる。故郷の土地を奪われ、レイプや殺人を裁けず、米軍基地を本土から押し付け続けられている現況を“恒常的な暴力”と結びつけられないわけだ。“問題”ではあるが暴力ではない、と。 
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とりあえず本届いたら読むから待っててネ。
ちなみにこれは嫌味とかではなく純粋な質問として聞きたいのですが、

・故郷の土地を奪われ
・レイプや殺人を裁けず（これは言い切って良いとは思わないけど。実際凶悪犯は日本の法律で裁かれて罰されてるので）
・基地を押し付けられている

という部分については他の米軍基地（例えば横須賀）なんかもまったく同じなんですが、横須賀もやはり恒常的な暴力を受けている、という認識でしょうか。

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gowithyou かつてのアメリカの公民権運動みたいだな。黒人が警察権力から日常的に暴力を受けても何もできず、いざ黒人が対抗して暴力を振るうと、暴力は良くないと言い出す白人を見てる感じ。本心では理解しようとしていない
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その「日常的な暴力」「恒常的な暴力」の定義がよくわからないな、と思っています。本文に書いてある通りです。

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trade_heaven 「恒常的な暴力」は「復帰後（1972～2020）の米軍人・軍属とその家族の検挙件数は6068件にのぼり、そのうち、殺人、強盗、放火、強制性交等罪（旧強姦罪）の凶悪事件は582件も発生」の事では？（文芸ジャンキーより転載）
==

これは違うでしょう。これをもって恒常的な暴力と定義するのであれば、米兵の暴力に対して沖縄の職員に暴力ふるって対抗って意味がわかりません。

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grdgs 「金で補償するしか無い」←沖縄に向けられているヘイトには興味がないわけだ。尊厳には興味なし / 推進派である自分の意見を「皆そう思っている（からお前も従え）」と言い換え言い訳。マジョリティの暴力。
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これ、上位にいたやつじゃないけど。「ヘイトには興味がない」とか、勝手に他人を決めつけて断罪してくる人には辟易します。興味がなければこんなエントリ書かないので。

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kanpokanpokanpokanpo 途中までは良かった。途中から「負けたくない」が顔を出しててダメだった。はあちゅうと仲良くしてた時点で見切ってたんだけど魂の善性はある人よね。でもトップコメが全て。"恒常的な暴力"が理解できないのはアウト
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いや、まじであなたが理解してるなら定義して欲しいです。それとも他のブコメであったような米兵による暴力事件を指して言ってるんでしょうか？

僕その定義に沿うなら、「米兵のひとりが暴力事件を起こしたから他の米兵にやり返すのは仕方ない」って理屈は完全無欠の差別だし通らんだろって思います。お役所の職員に暴力をふるうとなると更にわけがわかりません。

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dimitrygorodok 一応常識装うが基地反対側にのみ倫理性求める非対称性キッツイ。基地押し付けてる本土人の立場は迷惑施設嫌だよね？と言うエゴで済ますという手抜き。結果云々を言えば山城氏以外の活動も否定する事になるがそれは? 
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まじで何を言ってるのかよくわかんないです。

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sslazio0824 丁寧に返信されていて素晴らしいなと思う。けど基地を押し付けられていることを自分の身に置き換えて「嫌だなー」と感じるのに、民意を無視した基地移設が強行されていることを暴力と捉えられないのはなぜなのか…
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「民意を無視した基地移設を強行すること」を指して暴力と定義しているのであれば、これまでの米兵の暴力事件うんぬんよりはよっぽど説得力があるなと思っています。


【どんどん追記】

まだまだ返答してくよ～～！

anond.hatelabo.jp
>しかし、それは沖縄と比較すると圧倒的に少ないでしょうし、融和的に過ごされている方の方が多いでしょう。何故か？沖縄とは歴史も状況も異なるからです。

歴史も状況も異なるのであればそれも含めて定義すれば良いじゃんって思ってます。
上に「『民意を無視した基地移設を強行すること』を指して暴力と定義しているのであれば、これまでの米兵の暴力事件うんぬんよりはよっぽど説得力があるなと思っています。」と書いた通り、この定義であれば「確かに横須賀とは状況が違うな」と思えます。こう定義づけられる事で「じゃあ民意を無視した基地移設を強行した背景についてあれこれ調べれば良いんだなっていう自分の方向性が決められるじゃないですか。

＞たとえば「横須賀にだって基地があるのに何で沖縄でたけ揉めてるんだろう。それは沖縄の人の態度に問題があるからなんじゃないだろうか？」というような。


これも邪推です。もう一度申し上げますが、「民意を無視した基地移設を強行すること」を指して暴力とするのであれば「確かにわかるな」と普通に思っていますし受け入れてるじゃないですか。

僕がこの質問を投げたのはブコメで色んな人が「権力側の恒常的な暴力について勉強しろ」と言うのに、人によってその定義がブレてるからです。そりゃ「じゃあ何を勉強すりゃいいんだよ」って思うじゃないですか。今一度ブコメ群を見て頂きたいのですが、「恒常的な暴力」の定義が人によって言う事が全然違う事が理解できるでしょう。

＞家族を殺されてひどい思いをしている被害者が「犯人を殺してやりたい」と呟いた。それに対して「人を殺すとか言うの、やめた方がよくないっすか？？？殺すつもりないなら嘘だし、殺す気があるなら犯罪で、どっちでもアウトなんすよね！」とダブルピースしながら論破決めようとしたのがひろゆきさんで、「犯罪被害者の現状をわかってもらうためにも、人を殺すとかいう表現をしてしまうと部外者の理解が遠のく」とアドバイスしたのがヨッピーさんです。

この例えに乗るのであれば、「家族を殺されてひどい思いをしている被害者に同情した人が、犯人ではなくその犯人の味方をするグループに属する1個人に対して暴力をふるった」と仮定するのが正しいでしょう。山城さんは家族を殺されてませんしその暴力の対象は犯人本人でもありません。そりゃあ「あなたのやってる事は被害者本人の足を引っ張ることでは？」くらい言うでしょう。

とりあえずレスは以上ですけど、この辺を踏まえてid:honehonerockさんの「沖縄に対する恒常的な暴力」は何を指しておっしゃってるのか改めて聞きたいです。ちょっと書きましたけど「・レイプや殺人を裁けず」に関しては事実誤認です。凶悪犯罪は日本側に身柄を引き渡されて日本の法律で裁かれてますので。その辺は貴方も勉強してください。あと、余計かもしれませんがちょっとムカついてるので書かせてください。貴方のTwitterにおける僕についての発言で「大きな排泄物的態度」「気違い」などといった言葉を使ってる事について反省してください。僕はあなたに対してこういう暴力的な言葉を使った事は一度もないので本件は貴方から僕に対する一方的な言葉の暴力です。

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right_eye 穏当で正当な運動に耳を貸すことなく、何も知ることもなく興味も持たず、抗議運動の暴力的部分の切り出しにだけ初めて君は反応した。皮肉だね、君を振り向かせるのに必要なのは暴力だったと君が立証してるじゃん。
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多くの人を振り向かせてその結果嫌悪感を抱かせてたら本末転倒だよね、っていう話をしています。

 

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hwalker 沖縄に負担を強いているわけで現状のそれを是としているぼくらも「イジメ」加害者である自覚は持ちたいなと思う。いじめられっ子が反撃したら「ぼうりょくはいけないとおもいまーす」ってバカな学級会でしょ
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今回頂いてる意見の中で「これめっちゃ腹立つなぁ」と思ったのでちょっと強めに書きます。この hwalker さんの「加害者である自覚は持ちたいなと思う」という言葉なんですけど、ひょっとしてあなた、「いじめられっ子が自分に反撃してきた時」を想定してないんじゃないですか？

その論に乗っかって、貴方は学級内のイジメ問題を見てみぬふりをしてきた傍観者であったとしましょう。そしてあなたは「傍観してた以上、自分もいじめ加害者である自覚を持たなきゃ」なんて言ってたとしましょう。その言葉に乗って、いじめられていた三人組が「お前も加害者側だから」って貴方を囲んで暴力をふるったり、家族に危害を加えるぞなどと脅してきたとしても、「自分は加害者側だから仕方ない」って、暴力を甘んじて受け入れる覚悟があって上でその「加害者側である自覚を持ちたい」っていう言葉を使ってますか？

加害者側であるという自覚を持っているなら、貴方が沖縄に遊びに行った時に「お前も加害者側だから」という理由で現地の人に囲まれて殴られても「加害者側だから仕方がない」って思うんでしょうね？

僕はもちろん殴られるもの脅されるのも嫌ですよ。だからこそ「まず最初に暴力はなんであれよくない」という価値観を共有出来ているかを確認したいんですよ。僕は加害者側なんだろうし、その立場を持って沖縄の人と議論することはこの場でやっている通りやぶさかではありませんが、暴力は絶対嫌です。「暴力反対という価値観が共有できているのか？」という部分にこだわってるのはそういった理由からです。

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z1h4784 id:yoppymodel 地位協定により日本に裁判権がない犯罪が必ず不起訴となることは河野氏も該当記事の中で認めてますが…。読みもせず都合のいい部分だけを引っ張ってくるのはお辞めになってはどうですか
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これ、「何を言ってるのかよくわからん」という感じなんですけど、

1.地位協定により日本に裁判権がない犯罪が必ず不起訴となる
2.したがってその「必ず不起訴になるケース」をカウントしつつ日本人の不起訴率と比較するのは適当でない

っていう文脈で河野さんは書いてるんでしょ？
僕もその文脈にしたがってコメントしてるんですが……。ちゃんと読んでないのは貴方のほうではないかと。
それとも僕、どこかで「地位協定により日本に裁判権がない犯罪が必ず不起訴となることはありえない」とか書きましたっけ……？

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yyg8m 基地反対派は1人の暴力も許さないのに、米軍人・軍属の暴力・殺人は処罰されてるから不問で、基地賛成派のイメージが悪くなるとは言わないのは動くゴールポストがひどい。これも無抵抗の人間が被害者なのに
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僕は最初からゴールポストを「暴力はダメという価値観を共有出来ているかどうか？」に設定しています。ぜんぜん動かしてないのでちゃんと読んでください。米軍人の暴力が処罰されるのは「暴力はダメ」という価値観を共有しているからでしょう。一方で基地反対派の暴力については反対派の方々の中で「あれはダメなことだった」という価値観が共有されてますか、って事を問うているつもりです。